Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 24/09/2017 04-35

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ] 
Author Message
Unread postPosted: 06/06/2008 13-42 
Оранжевые штаны

Joined: 27/02/2008 05-56
Posts: 26
Доброго времени суток.
Интересно, возможен ли тальгоподобный поезд для УЖД на 750мм. с низким полом по всей длине?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/06/2008 14-10 
Жёлтые штаны

Joined: 12/02/2006 05-27
Posts: 544
Location: Софрино-МСК-Уварово(Обловка)
Возможно всё! Вопрос только один - зачем? Применительно к нашим реалиям такой поезд будет крайне неудобен и даже опасен в эксплуатации.

_________________
Михаил


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/06/2008 14-46 
Оранжевые штаны

Joined: 27/02/2008 05-56
Posts: 26
Чем же он будет неудобным и опасным?
Напротив, низкопол и прочие западные технические решения, слабо применимые на широкой колее, могли бы быть востребованными на узкой, так как на ней нет требований возможности постановки большинства пассажирских вагонов в товарняк, обязательного автономного отопления и электроснабжения вагонов и т.д.
Естественно, всё это может иметь смысл при сохранении, хотя бы некоторых УЖД, и вытаскивании их из той ж..., где они сейчас пребывают.

Я уверен, что в своё время была возможность создать скоростной ход УЖД Семигородняя - Тотьма. И это было бы очень разумно, так как для пассажира был бы удобнее поезд от Семигородней, в котором всегда есть места, чем автобус из Вологды, на который ещё надо купить билет перед отправлением, когда места уже кончились. Плюс билет на поезд мог бы быть дешевле, чем на автобус.
Это касается вопроса: зачем всё это?

А касательно техники не очень понятно, можно ли сделать проход, по всей длине поезда, без перепадов уровня пола и шириной не менее 50, а лучше 60 см., при том, что колесо должно иметь возможность поворачиваться под некоторым углом, относительно оси вагона, для прохождения кривых?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/06/2008 14-58 
Жёлтые штаны

Joined: 12/02/2006 05-27
Posts: 544
Location: Софрино-МСК-Уварово(Обловка)
Неудобен он тем что его крайне проблематично расцепить, а это может понадобиться и для ремонта, и для постановки в отстой.
Принимая же во внимание состояние пути на большинстве УЖД, где сходы - обычное дело, с рельс сойдёт уже не одна кол.пара (при удачном исходе) - а уже целых 2 вагона. При приличной скорости это может привести к очень нехорошим последствиям. Ну и несоответствие прочности вагонов состоянию путей просто приведёт к преждевременному списанию вагонов. Куда дешевле было бы использование вагонов а-ля ПВ (ведь их можно довести до ума, повысить комфорт, снабдить нормальными суфле и т.д.) на более лёгких и низкокачественных путях. Я лично просто не вижу ни объективных причин, ни тем более предпосылок к использованию поездов типа Тальго на УЖД.

_________________
Михаил


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/06/2008 16-21 
Оранжевые штаны

Joined: 27/02/2008 05-56
Posts: 26
Quote:
Неудобен он тем что его крайне проблематично расцепить, а это может понадобиться и для ремонта, и для постановки в отстой.

А как эту проблему решают с тем же Тальго?

Quote:
Принимая же во внимание состояние пути на большинстве УЖД, где сходы - обычное дело, с рельс сойдёт уже не одна кол.пара (при удачном исходе) - а уже целых 2 вагона. При приличной скорости это может привести к очень нехорошим последствиям. Ну и несоответствие прочности вагонов состоянию путей просто приведёт к преждевременному списанию вагонов.

А вот этого, в случае создания скоростных ходов на УЖД, быть не должно. Если скорость будет как на широкой колее, то и последствия схода будут похожи. На всякие времянки такой ПС следует не допускать.

Quote:
Куда дешевле было бы использование вагонов а-ля ПВ (ведь их можно довести до ума, повысить комфорт, снабдить нормальными суфле и т.д.) на более лёгких и низкокачественных путях. Я лично просто не вижу ни объективных причин, ни тем более предпосылок к использованию поездов типа Тальго на УЖД.

Согласен. Из ПВ можно сделать комфортабельный вагон, если ставить там, мягкие кресла, по схеме 2+1, так, чтобы шаг кресел был равен шагу окон. Но, при этом, мест в вагоне будет не 40, а только 15. Ещё могли бы быть низкопольные вагоны, с "рыбьим брюхом" и единственным тамбуром в этом брюхе.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/06/2008 17-50 
Жёлтые штаны

Joined: 12/02/2006 05-27
Posts: 544
Location: Софрино-МСК-Уварово(Обловка)
Quote:
А как эту проблему решают с тем же Тальго?

Если честно - не знаю.
Quote:
На всякие времянки такой ПС следует не допускать.

Логично. Я просто о чём - полная реконструкция пути вылетит в такую копеечку, что это мероприятие и за 100 лет не окупится, если только не связывать сетью УЖД, скажем, райцентры с областным центром. И то - окупаемость пойдёт скорее за счёт грузов, что возможно только при условии развития местной промышленности.
Quote:
Из ПВ можно сделать комфортабельный вагон, если ставить там, мягкие кресла, по схеме 2+1, так, чтобы шаг кресел был равен шагу окон. Но, при этом, мест в вагоне будет не 40, а только 15. Ещё могли бы быть низкопольные вагоны, с "рыбьим брюхом" и единственным тамбуром в этом брюхе.

2+1? Так и в УЖД-Тальго тоже возможно будет только 2+1, габарит всё-таки. А это, опять же учитывая цену реконструкции пути и цену самого поезда - нерационально. Соответственно, преимуществ перед обычными вагонами нету. Или есть? Почему Вас вдруг осенила идея что низкопольные вагоны себя оправдают? Ведь и обычную ПВшку можно "раскочегарить" до 70 км/ч без каких бы то ни было проблем, а уж если путь будет хороший и, допустим, поставить какие-нибудь улучшенные тележки - то и подавно. Не могу уловить "изюминку"...
З.Ы. А ведь ещё можно на базе ПВ разработать новый вагон повышенной вместимости - увеличенной длины, специально адаптированный под скоростное движение. При этом стоимость такого вагона даже с учётом внесенных изменений не будет сильно выше стоимости обычного ПВ - ведь оборудование для производства можно использовать то же самое, те же самые штампы, те же самые технологии.

_________________
Михаил


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/06/2008 05-06 
Малиновые штаны

Joined: 18/01/2007 10-37
Posts: 978
Location: Москва-Короп-Киев
Зачем что-то разрабатывать на основе ПВ если есть отличные вагоны PAFAWAG ? ПВ с ними ни в какое сравнение не идет. Уж лучше на основе пафавага что-либо делать.

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/06/2008 05-20 
Жёлтые штаны

Joined: 12/02/2006 05-27
Posts: 544
Location: Софрино-МСК-Уварово(Обловка)
Беда в том что пафаваги уже не производятся лет наверное 40, соответственно ни оборудования ни технологии не осталось. А ПВшки малыми сериями ещё Метровагонмаш выпускает.

_________________
Михаил


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/06/2008 05-57 
Малиновые штаны

Joined: 18/01/2007 10-37
Posts: 978
Location: Москва-Короп-Киев
Для постройки ПВшек МВМ себе новое оборудование не делал. Всё на тех же мощностях, что и прочая проудкця. А вот право на производство Пафавагов - это действительно камень преткновения. Да и то, что они не вписываются в кривые радиусом меньше 40м, тоже не очень хорошо. Потому они и ездили или на Крупных МПСных линиях или на ДЖД.

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/06/2008 11-26 
Оранжевые штаны

Joined: 27/02/2008 05-56
Posts: 26
Вообще то, можно в ПВ впихнуть и 18 мест, если наплевать на шаг окон и ставить кресла с интервалом 1 м, что равно шагу кресел в межобластных вагонах широкой колеи. Если ликвидировать сортир и котёл, то можно и 21 место. Отапливать можно от специального пассажирского тепловоза или вагона-электростанции. Сортир можно оставить 1 на весь состав.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/06/2008 11-59 
Жёлтые штаны

Joined: 26/06/2007 12-11
Posts: 444
Location: Новокузнецк-Пасс.<-->Санкт-Петербург
Много ли в стране вообще УК-линий, где возможно нежешёвое скоростное (ну или хотя бы "попугаистое") движение? При том что вряд ли кто-то будет особо вкладываться в проект. Или вы просто помечтать решили?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/06/2008 17-24 
Оранжевые штаны

Joined: 27/02/2008 05-56
Posts: 26
Quote:
Много ли в стране вообще УК-линий, где возможно нежешёвое скоростное (ну или хотя бы "попугаистое") движение?

Сейчас таких линий нет, но ещё остались те, где таковое было бы очень желательно, например Алапаевская УЖД. Не факт, что таких линий не было раньше: сомнительно, что крупные системы, типа той же АУЖД смомента постройки пребывали в том же состоянии, что сейчас. Кроме того, как получается, что даже малодеятельные линии широкой колеи не доводят до ручки, как УЖД? Почему 40 км/ч предел мечтаний для УЖД, при том, что на широкой колеи это нижний предел пригодности линии для работы?

Quote:
При том что вряд ли кто-то будет особо вкладываться в проект.

Это точно.
Сейчас скорее в широкою колею дотянут до Тотьмы, чем будут пытаться восстанавливать сеть УЖД. То же верно и для Алапаевска. Это сейчас, а раньше всё могло бы быть иначе, предпосылки для этого в 70-х и 80-х годах были. Этому помешали ведомственная разобщённость и пофигизм.

Quote:
Или вы просто помечтать решили?

Не без этого.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/06/2008 09-14 
Оранжевые штаны

Joined: 21/04/2006 16-27
Posts: 44
Location: Москва
Доброе время суток.

Насчёт низкопольного узкоколейного ПС - он уже существует, правда в лице шахтных пассажирских вагонеток (600 и 900 мм.) и "пещерного" электропоезда "Турист". На шахтных вагонетках, правда, низкопольность не так заметна, поскольку по любому надо перешагивать через полотна продольной рамы, да и низкий пол только между сиденьями (посадка, как в совсем старинных вагонах типа "дилижанс"). Тележки же находятся под сиденьями, где высота уже не столь критична. "Турист"... Вот он реально низкопольный! Состоит из маленьких двухосных безмоторных вагончиков (тяговые двигатели и прочий "фарш" находятся в электровозе-толкаче), между которыми реально можно прорезать двери для хождения по поезду. Колёса прячутся под маленькими неудобными продольными скамейками-банкетками. Как дополнение к Новоафонским пещерам поезд просто прелесть, но реально повседневно на нём куда-то ездить... Боже упаси, люди просто озвереют!

Насчёт сочленённых пассажирских вагонов - вариантов много, но для "классики" или для вагонов со специальными маленькими колёсиками, поскольку на УЖД высота пола 70 см. от УГР - чистое расточительство. Но для борьбы с этим "излишеством" надо менять ГОСТ или изобретать новый - в "классике" расстояние от УГР до оси "тарельчатой" сцепки -62 см. Или можно сделать длинный сочленённый (модульный) низкопольный поезд со стандартными сцепками по концам. Наконец, можно сделать поезд из низкопольных двухосных вагончиков (колёса, как в автобусе, спрячутся под сиденьями) с посадкой 2+2, со сквозным проходом (за счёт малого смещения вагончиков проход будет, как в "Русиче"; но тогда будут жёсткие сцепки, разнимаемые только в условиях депо), с вагонами прикрытия (возможно, моторными) по концам.

В соседней теме я поднимал вопрос про "Тальго", но там я мечтал об удобном практичном высокопольном вагоне (на хороших путях и высокопольник быстро поедет), который имел бы ряд модификаций от дальнего до внутригородского и несколько служебных (почтовый, милицейский, экспедиционный - фактически обитаемый крытый). Для колеи 750 мм. низкопольный "Тальго" больше похож на издевательство над пассажирами и персоналом - прямо на сочленении будут торчать кожухи колёс, между которыми двое уже не разойдутся. Да и для персонала такое сочленение с колёсными кожухами будет сплошным неудобством. Я мечтал не об этом. Я хотел видеть вагон-коробку (начинка которой варьируется в зависимости от потребностей компании-перевозчика), чтобы сочленение выделялось лишь фактурой поверхности на полу и стенах, чтобы сочленение не мешало пассажирам ходить, а персоналу обслуживать (и в том числе мыть) вагон.

Реальный узкоколейный низкопольник можно сделать по принципу "Комбино" (добро пожаловать на трамвайные сайты, там фотографий море), у которого длинные промежуточные секции висят между короткими опорными двухосными. Преимущество - кожухи над колёсами неподвижны и поэтому занимают меньше места, благополучно вписываются в салон. Но никуда не уходит и становится офигенным недостатком маленькое расстояние (примерно 50-60 см.) между колёсными нишами (ну чем не автобус). Для желающих прочувствовать - покатайтесь на низкопольных троллейбусах (у кого есть такая возможность), ощутите на себе любимом. По мне сейчас - низкопольники хороши, но ещё лучше, когда в салоне ровный пол, нет здоровенных выпуклостей и постаментов, удобно ходить, сидеть и стоять у своего багажа. При этом тяжёлая аппаратура, изгнанная сначала из-под днища, а потом и из салона, на крыше может сказать своё веское слово, когда низкопольный экипаж на большой скорости войдёт в поворот...

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

_________________
На халяву надейся, а сам не плошай.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/06/2008 13-08 
Зелёные штаны

Joined: 23/03/2006 02-16
Posts: 193
Location: Красноармейск
Tatra wrote:
Сейчас таких линий нет, но ещё остались те, где таковое было бы очень желательно, например Алапаевская УЖД. Не факт, что таких линий не было раньше: сомнительно, что крупные системы, типа той же АУЖД смомента постройки пребывали в том же состоянии, что сейчас. Кроме того, как получается, что даже малодеятельные линии широкой колеи не доводят до ручки, как УЖД? Почему 40 км/ч предел мечтаний для УЖД, при том, что на широкой колеи это нижний предел пригодности линии для работы?

Для начала Вам необходимо разобраться для себя лично - почему есть колея широкая и узкая. После изучения базовой теории вопросов о скорости не должно остаться. Вот в этой теме уже обсуждался вопрос скорости УЖД viewtopic.php?f=4&t=2039. УЖД не породистый скакун на иподроме, а рабочая крестьянская лошадь с подводой. И наряжать эту лошадь в лучшую сбрую и покрывать дорогой попоной - пустое занятие. УЖД те, которым уже ничего не сможет помочь, умрут, так им определилось. Рост экономики страны неизбежно приведет к тому, что со временем появятся новые дороги, но это будет уже совсем другая история...

ЗЫ: Большой теннис и горные лыжи попрели вверх благодаря взаимной любви к ним наших президентов. Если бы наш президент увлекался УЖД, то тальго давно ходил бы в Кратово. Но как хорошо, что нет у нас этого маразма, и, надеюсь, никогда не будет.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/03/2011 11-47 
Оранжевые штаны

Joined: 21/04/2006 16-27
Posts: 44
Location: Москва
Доброе время суток.

Quote:
Сообщение скопировал с форума 750mm.ru:
Видел в фотогаллерее "Нюренберг-2011" (выставка игрушек) фотку с узкоколейным пассажирским низкопольным вагоном (колея оригинала - 760мм.; его-то за "трамвайчик" и принял) и решил увидеть его в более крупном виде. Заодно нечаянно раскопал фотографию следующего служебного поезда:
Image
Как видите, в кадр попадает корма разгружающегося бункер-поезда, щебень непрерывным потоком летит в отвал...

Как говорится, в СССР с его массовыми УЖД производство бункер-поездов сочли нецелесообразным (точнее, в конец 1980х стало как-то не до УЖД), австрияки же облагодетельствовали "музейную" дорогу, не поскупились. Интересно, сколько всего было выпущено этих самых спецпоездов? (в Австрии несколько "реликтовых" УЖД)

К слову, подобные бункер-поезда могут работать в связке со снегоочистителями ("прогрызая" выямки в глубоких сугробах, как на знаменитых фотографиях с Сахалина, очищая станционные пути и даже поселковые улицы), со многими мудрёными путевыми машинами...

http://www.railpictures.net/showphotos.php?railroad=Zillertalbahn - фотогаллерея дороги.
http://www.750mm.ru/forum/gallery2.php?g2_itemId=7392&g2_page=4 - фотогаллерея с выставки игрушек (отсюда).
http://uzd.spb.ru/snoow.htm - немного про узкоколейные снегоочистители. Ближе к концу - про так и не рождённый снегомусороуборочный поезд.

Те самые низкопольные вагоны:
Image Image Image

С уважением, Денис.

_________________
На халяву надейся, а сам не плошай.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/03/2016 16-40 
Оранжевые штаны

Joined: 21/04/2006 16-27
Posts: 44
Location: Москва
Доброе время суток.

Однажды на страницах форума http://750mm.ru/ случился очередной спор, мелькнула ссылка на мелкосерийную ЖД-модельную фирму Леопольда Халлинга, я привычно туда полез в узкоколейный раздел (слава хозяевам сайта, они всё узкоколейное в один каталог наконец-то засунули) и слегка удивился - узкоколейный мир (760 мм и HOe) обогатился новым скоростным низкопольным сочленённым "трамваем"...
http://www.halling.at/Eisenbahn-Schmals ... &referid=7

По моим меркам, модель несусветно дорогая, после творческой переработки в стенах LGB вообще космос получится ("Аллегру", такой же "трамвайчик", но с метровой колеёй, они уже выпускают), но помечтать-то хочется...
К тому же, можно ткнуть этим "трамвайчиком" скептиков на "Паровозе" - тыкали мне, что на УЖД в принципе не нужны низкопольники...

http://www.stadlerrail.com/en/references/novog-niederosterreichische-verkehrsgesellschaft/ - трамвайчик "Himmelstreppe" для Мариазельбана.
Выпускаются с 2013го года.
Две (крайние, у кабин) ведущие тележки.
Высота низкого пола - 40 см, высокого - 98 см.
Тара 80 т. (получается, пустой имеет нагрузку 10 тонн на ось, уже "толще" наших УЖД)
Длина между сцепками - 50740 мм.
Скорость ходовая 80 км/ч., максимально допустимая 90 км/ч.
Поезд имеет два туалета, один приспособленный для инвалидов-колясочников.

http://www.stadlerrail.com/en/references/panoramawagen-fur-die-novog-mariazellerbahn-osterr/ - вагоны с панорамным остеклением для Мариазельбана.
Выпущены в 2014м году.
Тара 18.5 т.
Скорость ходовая 80 км/ч, максимально допустимая 90 км/ч.
Длина по сцепкам - 16.6 м., "толще" "Пафавага"...

Судя по видео, которые уже ловятся на ютьюбе на слово "Himmelstreppe" (фотографии искал целый вечер, ну хотя бы для своей коллекции - НЕ НАШЁЛ, ну, в приемлемом качестве), эти "трамвайчики" ездят действительно шустро, в том числе сплотками (получается, поддерживают СМЕ) и способны таскать прицепные вагоны (на данный момент - панорамные, которые, видимо, ещё и электричеством запитываются от "трамваев").

С одной стороны, приятно, что ТАКОЕ выпускается и видит белый свет, пассажиров катает, а, с другой, Штадлер пользуется малостью рынка, на который, по причине его малости, другие "акулы" толком-то и не суются. Отсюда огромные размеры и огромный вес тары, высокие "низкие" полы (как в случае с "дизелем" для линии Диакопто-Калаврита) - юзеры и так скушают, ещё и довольны останутся (такое ощущение, что это просто слегка доработанная "Аллегра"). Вот если этот рынок будет больше (предположим, какая-нибудь федеральная программа по освоению россиянских "медвежьих углов" с сопутствующим строительством и восстановлением систем УЖД), тогда оные "трамвайчики и дешевле (цена тут, подозреваю, воистину штадлеровская, как за поезд широкой колеи для Белоруссии) будут, и легче, и ещё удобнее - в них дофига (для удешевления) деталей, общих с собратьями для более широкой колеи, те же буксы, корпуса редукторов (немецкий не учил, подозреваю, что там и колёсики "широкие", диаметром в 90 см.)...

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

_________________
На халяву надейся, а сам не плошай.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ] 

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group